Вера и верность!
В связи с широким распространением астрологии у меня появился вопрос, на который кто-то из посетителей сообщества, возможно, сочтёт допустимым ответить.
Интересует меня следующее: почему вы верите астрологии, учитывая, что она не является наукой, не имеет доказательной базы и является по сути своей шарлатанством, предназначенным для отъёма денег у доверчивого населения? Если вы с этим несогласны, возможно, у вас есть какие-то доказательства обратного, фактологические материалы, гипотезы?
Несмотря на то, что мой вопрос, учитывая место, где он задан, довольно провокационен, я не имею своей целью разжечь пожар взаимных оскорблений и гнева, не желаю никого оскорблять сам и надеюсь на адекватную реакцию со стороны отвечающих, буде таковые найдутся. Вряд ли мы что-то докажем друг другу, но спокойная, аргументированная дискуссия без переходов на личности - в любом случае лучше, чем так называемый "холивар".
Интересует меня следующее: почему вы верите астрологии, учитывая, что она не является наукой, не имеет доказательной базы и является по сути своей шарлатанством, предназначенным для отъёма денег у доверчивого населения? Если вы с этим несогласны, возможно, у вас есть какие-то доказательства обратного, фактологические материалы, гипотезы?
Несмотря на то, что мой вопрос, учитывая место, где он задан, довольно провокационен, я не имею своей целью разжечь пожар взаимных оскорблений и гнева, не желаю никого оскорблять сам и надеюсь на адекватную реакцию со стороны отвечающих, буде таковые найдутся. Вряд ли мы что-то докажем друг другу, но спокойная, аргументированная дискуссия без переходов на личности - в любом случае лучше, чем так называемый "холивар".
-
-
18.07.2010 в 20:39Чисто для поднятия настроения, прочтите вот это, исходника, увы, нет.
в силу не нормативной лексики не могу сделать выдержку с цитатами по каждому знаку с приведением списков людей или просто их общего числа среди знакомых мне, которые на 50-90% идентичны описанию. Не проникнетесь, так хоть посмеётесь
-
-
18.07.2010 в 20:41А ещё - потому что вера создает то, что не было создано. Мысли материальны, так ведь?
Соответственно, человеческая вера создает правдивость предсказаний. И почему не верить, раз правда?
Кстати, если мне не изменяет память, уже было доказано, что звёзды влияют на человека...
Лично я в характеристике своего знака зодиака нашла 95% себя. Поэтому периодически заглядываю в гороскопы, просто на всякий случай. Хотя бы иллюзорная уверенность в чем-то весьма добавляет сил.
-
-
18.07.2010 в 20:48Мысли, конечно же, тоже материальны - в той степени, в какой материальна электрохимическая активность головного мозга и активность самого человека по претворению их в жизнь.
Можно об этом подробнее - кем доказано, в каких работах?
Я тоже временами нахожу свои черты в описаниях знаков зодиака
-
-
18.07.2010 в 20:51-
-
18.07.2010 в 21:05-
-
18.07.2010 в 21:06-
-
18.07.2010 в 21:16По поводу доказательной базы могу сказать, что во времена когда астрология считалась наукой, - в сильном приближении где-то до эпохи Возрождения, или когда там в науке стал преобладать эмпирический метод доказательства, я даты помню слабо - так вот до того времени было составлено огромное количество гороскопов. Предвижу просьбу предоставить их - увы, история вообще мало данных сохраняет об обычных людях, к гороскопам это относится тоже. А гороскопы монархов можно даже в сети найти.
Прежде чем что-то писать по поводу просто веры в астрологию, можно вопрос? Вы сами во что верите?
-
-
18.07.2010 в 21:30хмм, не помню, чтобы астрология отбирала у меня деньги) а где вы с таким сталкивались?
в действительности, просто интересно почитать про себя и знакомых, найти что-то действительно совпадающее и вместе над этим посмеяться или просто пообсуждать так ли это на самом деле.
всякие прогнозы-гороскопы читаются мною чисто из интереса чего там мне "звёзды сулят", особо в это не веря.
мне кажется, эти все, предположим, "выдумки" никому ещё не навредили)
-
-
18.07.2010 в 21:36лично я начал интересоваться астрологией именно из соображений скепсиса. я тоже ничего никогда не принимаю на веру. я всегда ищу какие либо нестыковки. мне нужны факты.
слова астрология и гороскоп очень затасканы, для широкой публики это одно , а углубляясь в изучение астрологии уже совсем другое.
эта так называемая псевдонаука изучалась на протяжении многих веков очень многими народами и часто независимо друг от друга. астрологией в большинстве своем занимаются умные люди.тот же Черчилль занимался в молодости ей и мнооогие другие. но, я в силу своей забывчивости не помню больше )
я не верю в маленькие каждодневные гороскопчики во всяко-разных газетенках.
но я верю в астрологию, которая может очень много рассказать о человеке, его характере, внешности, предпочтениях и судьбе.
нельзя судить о человеке только потому что он Стрелец или Рыбы или Водолей и пр. это значит только то, что у него Солнце в Стрельце, Солнце в Рыбах и т.д. а кроме Солнца есть еще 9 планет
это Луна, Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Плутон, Нептун. и каждая планета отвечает за что либо, за поведение с партнером, за поведение в обществе, за склад ума и прочее прочее.
кроме того, есть еще такое понятие как дома. их 12.
кроме этого есть разные аспекты между планетами.
и вообще дохера чего там есть всего )) и далеко не все так просто.
кроме того астрология переплетается со всеми другими эзотерическими дисциплинами. нумерология, физиогномика, изучение биополя, тарология и прочее прочее.
знаешь, вот как начинаешь более менее серьезно интересоваться астрологией и углубляешься все дальше, начинаешь просто ахуевать насколько все действительно так ) насколько все действительно "как наверху, так и внизу"
особенно это видно когда создаешь натальную карту своих родных, близких и друзей, сопоставляешь полученные данные с тем, насколько ты сам о них можешь судить и поражаешься насколько же все совпадает. а если не совпадает, то стоит копнуть чуть дальше в изучении, и расходящиеся вещи рассеиваются.
для меня астрология это то что то сродни математике, "матери всех наук" , только астрология "мать всех эзотерических наук" )
-
-
18.07.2010 в 21:56-
-
18.07.2010 в 22:10Гм. На том основании, что она является шарлатанством по факту. Как я написал выше, у неё нет ни теоретической, ни доказательной базы, кроме того, она обычно не соответствует принципу фальсифицируемости. Если у вас есть какие-либо контраргументы - приведите их, пожалуйста.
То есть вы признаёте, что сегодня астрологию наукой уже считать нельзя?
Я атеист, то есть на веру стараюсь ничего не принимать (в разумном смысле).
-
-
18.07.2010 в 22:13Семинары по астрологии. "Магические" салоны. Курсы астрологии. Астрологические колонки в газетах и журналах.
всякие прогнозы-гороскопы читаются мною чисто из интереса чего там мне "звёзды сулят", особо в это не веря.
мне кажется, эти все, предположим, "выдумки" никому ещё не навредили)
Насчёт вреда - они формируют у людей мифологизированное мышление, в противовес рациональному, опирающемуся на логику и науку. Это и есть основное, что мне не нравится.
-
-
18.07.2010 в 22:23Простите, но это ни о чём не говорит. Многие народы веками приносили в жертву людей или животных, веками разделялись на касты, веками поощряли рабство и так далее. Я готов признать, что на определённом этапе астрология дала толчок развитию астрономии, но не более того.
Солнце, вообще-то, звезда, называть её планетой некорректно даже в рамках традиции...
кроме того, есть еще такое понятие как дома. их 12.
А теперь, если позволите, вопрос. Каким образом планеты отвечают за поведение, склад ума и прочее? Каким образом астрономические объекты, некоторые из которых представляют собой неровные каменные шары, другие - водородно-гелиевыю гиганты, и так далее, определяют характеристики людей?
Думаю, на дискуссию относительно ещё и этих ересей у меня не хватит ни сил, ни времени
А вы не пробовали найти этому явлению другое объяснение? Впрочем, чтобы дискутировать по данному вопросу, нужна конкретика.
Тут я с вами принципиально не согласен. "Эзотерические науки" науками, на самом деле, не являются, и это очень легко доказать, сравнивая их с науками академическими.
-
-
18.07.2010 в 22:24Тут не с чем спорить. Наверняка и среди астрологов есть "истинно верующие".
-
-
18.07.2010 в 22:49ну, Луна ведь тоже не планета ) я в курсе. ))
в астрологии Солнце, Луна, Меркурий, Венера, Марс - личные планеты. наверное названо удобства ради )
А теперь, если позволите, вопрос. Каким образом планеты отвечают за поведение, склад ума и прочее? Каким образом астрономические объекты, некоторые из которых представляют собой неровные каменные шары, другие - водородно-гелиевыю гиганты, и так далее, определяют характеристики людей?
вооот, поверьте, я ведь тоже задавался этими вопросами )
знаете, чтобы вам доказать все появляющиеся у вас вопросы, которые, кстати, вполне закономерны (в силу вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. вы ведь не разбираетесь в астрологии, не так ли ?) , мне можно цитировать книги целиком ) но делать это - все равно что метать бисер перед свиньями.
хотите разобраться для себя бред это или не бред? читайте и изучайте сами )
но и не надо судить и размышлять о том, в чем вы не бум бум )
А вы не пробовали найти этому явлению другое объяснение? Впрочем, чтобы дискутировать по данному вопросу, нужна конкретика.
разумеется пробовал ) ну не может быть столько совпадений.
Тут я с вами принципиально не согласен. "Эзотерические науки" науками, на самом деле, не являются, и это очень легко доказать, сравнивая их с науками академическими.
да называйте их как хотите )
не удивлюсь если вы и в энергетику человека не верите )
-
-
18.07.2010 в 23:30Я атеист, то есть на веру стараюсь ничего не принимать (в разумном смысле).
В физику? )
То есть вы признаёте, что сегодня астрологию наукой уже считать нельзя?
Астрологию нельзя считать современной наукой.
Она родилась из наблюдений людей, когда заметили закономерности между положением небесных тел и событиями на земле. На наблюдениях же и основывается.
О том, что тела во вселенной так или иначе воздействуют друг на друга, говорит физика, закон всемирного тяготения, если я не ошибаюсь. Сила притяжения, например, нашего тела к Плутону ничтожно мала (и, что забавно, кажется соизмерима с житейской необходимостью изучать астрологию) и по сути ей можно пренебречь. Но тем или иным образом она может действовать на отдельные клетки тела, или атомы.
Это было в порядке возможного объяснения, как планеты могут отвечать за поведение, склад ума и прочего)
-
-
19.07.2010 в 01:43Я бы перефразировал: люди придумали связь между положением небесных тел и событиями на Земле после замеченных совпадений. Совпадения, однако, не означают наличия причинно-следственной связи.
Сила притяжения Плутона (да и всех остальных небесных тел, кроме, возможно Луны - она всё-таки приливами заведует) на клетки и атомы наших тел существенного влияния не оказывает. Вот солнечные вспышки - другое дело. Увы, но объяснение несостоятельно. Если хотите, я даже могу поискать, какова точно сила притяжения небесных тел, действующая на Землю - я помню, что она весьма и весьма мала. Объяснить с её помощью указанные выше влияния невозможно, даже если забыть про их физическую природу, которая подобных влияний вообще не подроазумевает.
-
-
19.07.2010 в 02:24Каким образом положение той или иной планеты относительно небесной сферы и зодиакальных созвездий (которые совершенно условны, придуманы людьми) в момент рождения человека способно влиять на его личность или будущее?
-
-
19.07.2010 в 02:35-
-
19.07.2010 в 02:55Кстати:
зодиакальных созвездий
В астрологии не созвездия используются. Знак зодиака - это 30 градусов небосвода. Начинают отсчитываться в западной астрологии от точки весеннего равноденствия (в индийской от чего-то другого, уже не вспомню). С зодиакальными созвездиями связь весьма условна. На заре веков, возможно, относительно совпадали границы (и то, сомнительно, при том, что границы созвездий тоже довольно условны, а их размеры вообще различны). Сейчас связь выражена разве что в одинаковых названиях.
на весьма и весьма мала.
Мала, да. Но она существует. Думаю, из нее в целом и можно вывести совершенно ненаучную теорию о связи всего со всем.
Хотя вообще должна признать, что еще нигде не встречала никаких рассуждений на тему астрологов-НЕ-эзотериков ) А ведь по идее, такие имеются. Но вряд ли они могут сказать что-то более весомое, ибо в конечном итоге вы совершенно правы, и как современная наука астрология несостоятельна.
Но в этом мире самое прекрасное, что каждый человек сам создает вокруг себя свою реальность. И в этой реальности никогда не будет того, чего человек не примет в ней. И в его реальности все будет именно так, как человек готов принять. И он будет прав.
-
-
19.07.2010 в 11:35А тридцатиградусные сектора небосвода - не людьми ли придуманы? Даже деление круга на 360 градусов - совершенно произвольно. Их могло быть 420, 250 или 380.
Почему бы тогда не учитывать в гороскопе гравитационное воздействие соседней горы, панельного здания рядом с роддомом, проехавшего мимо автомобиля? Оно сопоставимо или превышает гравитационное влияние планет.
Боюсь, у нас разные взгляды на этот вопрос. Я бы предпочёл, чтобы люди свои воображаемые реальности не множили, а, напротив, сближали. И без того повсюду разброд и зло творится.
Кроме того, мне тут дали занятную статью, там очень чётко расписаны все вопросы к астрологии: elementy.ru/lib/430628
Если кто не поленится - советую прочитать.
-
-
19.07.2010 в 11:46Семинары по астрологии. "Магические" салоны. Курсы астрологии. Астрологические колонки в газетах и журналах.
погодите. но это всё необязательно) никто туда силком не тащит) все, кто туда идут, сознательно это делают, а не под деспотией кого-либо)
и...кто-нибудь разве покупает журналы только из-за гороскопов?
если вы обладаете рациональным мышлением и здравым смыслом, вы же не будете тратить деньги на услуги астролога? так в чём проблема? с вас не берут налог на составление персонального гороскопа))
Насчёт вреда - они формируют у людей мифологизированное мышление, в противовес рациональному, опирающемуся на логику и науку. Это и есть основное, что мне не нравится.
а религии что, не формируют?
да и проследите историю. везде человек верит во что-то. конечно, иной раз это приводит к плохим последствиям, но мне кажется, если у человека есть мозг, он не будет делать что-то плохое во им его веры, потому что он будет понимать, что это чудовищно.
-
-
19.07.2010 в 11:56Товарищ (надеюсь, вы не против такого обращения?), вы живёте в современном мире
Бесспорно, я - не буду. Беда в том, что мне небезразличны те тысячи людей, которые будут это делать, в отличие от меня.
да и проследите историю. везде человек верит во что-то. конечно, иной раз это приводит к плохим последствиям, но мне кажется, если у человека есть мозг, он не будет делать что-то плохое во им его веры, потому что он будет понимать, что это чудовищно.
И религии формируют. Но в данной конкретной дискуссии речь идёт именно об астрологии, а не о них.
А вот если проследить историю, выяснится, что человек, напротив, с готовностью совершает чудовищные деяния как во имя веры, так и во имя более приземлённых целей. Дело ещё и в том, что понятие "чудовищного" у вас - современное. А применять современную мораль к людям, жившим тысячу лет назад, неверно. У них-то была другая.
-
-
19.07.2010 в 12:47Должен ли я рассказать вам о внушаемости, манипуляции общественным мнением, рекламных технологиях? О свободном выборе в наших условиях говорить немного наивно
извините, это мне напоминает что-то вроде: "а я не виноват! мне сказали - я сделал!" своя голова должна быть) все в курсе, что со стороны, допустим, той же торговли - ухищрений масса. но если всё сваливать на "вот нас обманывают, а мы такие несчастные" - это не дело) так и я могу пойти, перерезать кому-нибудь горло и сказать: "а в фильмах также делают! чем я хуже?" короче, то что нас обманывают и нами манипулируют - это не оправдание собственной наивности)
Беда в том, что мне небезразличны те тысячи людей, которые будут это делать, в отличие от меня.
так они это по собственному желанию делают) у них своя голова, у вас - своя. вы не беспокойтесь) это их собственное решение. также как люди прыгают с парашютом, хоть и есть вероятность, что он не раскроется. и запасной тоже. но прыгают же! сами идут на этот риск) вы, к сожалению, не можете взять Всех под своё крыло. но это не значит, что парашютные прыжки нужно запретить, грубо говоря)
А применять современную мораль к людям, жившим тысячу лет назад, неверно. У них-то была другая.
у них вера была крепче)
в наш век атеизма вполне естественно подвергать гонению те науки, что не имеют доказанной основы. просто гонения эти не имеют смысла - люди продолжают верить, несмотря на то, что кто-то скажет: "всё это ерунда! где доказательства? где факты?"
тут правильно заметили, что хорошо, что вы не говорите с религиозными фанатиками) уж они-то вам бы дали фактическую базу своей религии.
я думаю, если бы среди нас были астрологи, то они бы вам её предоставили, но вопрос в том, показалась ли бы вам она достаточно весомой)
-
-
19.07.2010 в 12:48Отвечу за себя.
Тоже являюсь атеистом. В общем согласен только с гороскопом по месяцу рождения
Далее, в гороскопы по году рождения не верю. Во все остальные - тоже.
В гороскоп по знаку зодиака верю только от рождения ( в смысле - когда ты родился, это влияет на характер ).
В своё время имел длительные споры с психологами на эту тему. Вообщем-то они соглашались на то, что подобная система имеет право на существование
( т.к. на формирование характера ребенка влияет и сезон, в который он попадает на улицу, что он видит и т.д.)
Но дискуссии заканчивались тем, что деление на знаки зодиака - крайне неточная мера измерения (ну нельзя всех под одну гребенку - слишком много факторов).
Задумываться и анализировать начал лет 10 назад.
Практика наблюдения за людьми показала, что что-то в этом есть. На абсолютную истину не претендует, но всё же ...
В "гороскоп на день, на месяц и т.д." не верю абсолютно. Бред.
Далее, ко всем "шаманам, астрологам и прочее" отношение как к обычным жуликам. Денег им не нёс, да и не понесу
"Нужно во что-то верить ?" думаю, не то. "Групповая идентификация" ? очень похоже.
В конце концов, каждый заблуждается по своему
-
-
19.07.2010 в 12:51Если вы до этого дошли, вам будет очень паршиво жить. Открытые глаза среди слепой толпы ... которая не хочет их открывать ...
Беда в том, что мне небезразличны те тысячи людей, которые будут это делать, в отличие от меня.
Простите, вы видно слишком молоды. Или черезчур оптимистичны. Изменить вы ничего не сможете. А жизнь себе испортите.
Так что живите и дайте жить ( или умереть - по их выбору) другим.
-
-
19.07.2010 в 13:09Это не оправдание наивности, а констатация факта наличия манипуляций. Пока людьми будут манипулировать - будут те, кто на манипуляции поддаётся. Таким образом, с манипуляциями надо бороться.
Вы утрируете. Когда человек совершает ошибку - его надо остановить, ибо он о своей ошибке не ведает. Когда человек по собственному желанию рискует жизнью, осознавая это - он совершает свободный выбор.
То, что не имеет доказанной основы, наукой, в строгом смысле, не является. Чем меньше необоснованной веры - тем лучше.
Я сталкивался и с фанатиками. Доказательной базы у них точно так же не наблюдается, зато наблюдается крайняя степень агрессивности и мракобесия. Здесь мы, по крайней мере, взаимно вежливы, что не может не радовать.
А это уже не вопрос уровня показалась/не показалась. Информация или весома, или нет. Её оценка происходит не на уровне личных пристрастий. Что касается настоящих астрологов и их ответов на вопросы - вот вам ещё одна статья, старенькая, но по теме: Коррида скептика с астрологом Шестопаловым
-
-
19.07.2010 в 13:12Я не мистер
В своё время имел длительные споры с психологами на эту тему. Вообщем-то они соглашались на то, что подобная система имеет право на существование
( т.к. на формирование характера ребенка влияет и сезон, в который он попадает на улицу, что он видит и т.д.)
Время рождения влиять вполне может, но здесь нет места мистике и гороскопам - банальная физиология, зависимая от условий среды обитания
Так что живите и дайте жить ( или умереть - по их выбору) другим.
Ай-ай
-
-
19.07.2010 в 13:23Прошу прощения.
Время рождения влиять вполне может,
Ну вообщем об этом и речь. Время года. Жара\Холод. Буйство красок\уныние. Разве я хоть слово сказал про мистику ?
Просто из всех категорий, с какими сталкивался, зодиак имеет наибольшее сходство с тем, что наблюдаю в жизни.
Придумывать своё - значит становиться одним из "я знаю тайные тайны".
А характеристика людей по "сезону рождения" вроде отстутствует ( если знаете - поделитесь линком, интересно ).
Вопрос - а в приметы вы верите ?
-
-
19.07.2010 в 13:31вы когда-нибудь говорили неправду? обманывали кого-то? уверена, что по мелочи такое случалось. искоренить обман и ложь не удастся никогда.
особенно в условиях современного мира %---))))
Когда человек совершает ошибку - его надо остановить, ибо он о своей ошибке не ведает.
ладно, скажем так: незнание закона не освобождает от ответственности.
То, что не имеет доказанной основы, наукой, в строгом смысле, не является. Чем меньше необоснованной веры - тем лучше.
простите, а что вы считаете за "обоснованную веру"? =))
Доказательной базы у них точно так же не наблюдается, зато наблюдается крайняя степень агрессивности и мракобесия.
вам попадались плохие, мракобесические фанатики) есть и адекваты. и с ними интересно говорить из-за их логики.
Информация или весома, или нет. Её оценка происходит не на уровне личных пристрастий.
о господи! со стороны психологии это совершенно не так. именно поэтому некоторые верят, а некоторые нет. кто-то "позволяет" себе верить, предположим в ту же астрологию. а вы "Не позволяете". это ваше личное качество. поверьте, несмотря на точность наук и тд в современном мире твёрдо укреплены суеверия, верования, религии. и никто не Заставляет в это всё верить.
вообще, все точные науки в основном тыкаются в одно Но - откуда и как появилась вселенная. несмотря на многие объяснения, этот факт, скорее, относится к разряду неопределённости. и эта неопределённость различными людьми решается по-разному. кто-то верит, что нас создал Бог. а кто-то научно доказывает появление материй из ничего.
это я к тому, что в жизни полно неопределённостей. с помощью "необоснованной веры" многие из них вполне так улетучиваются.
это как...показалось, что вы увидели у себя дома на кровати кота, который умер два года назад. кто-то просто подумает: "вот я глюканул!", а кто-то подумает, что это дух кота, привидение, как угодно.
вера в что-то вроде астрологии, суеверий и прочего лишь говорит о том, как люди справляются с тем, чего они не могут понять.